Benziner: E5, E10, Premiumsorten etc bei älteren Motoren

Daniel · 5. September 2023

Forumsedit

(….)

Meine Ente tanke ich übrigens auch oft mit E10. Wenns in den Urlaub geht mit Super+ - bei der Ente mekrt man deutlich einen Unterschied zwischen den Sorten. Der Motor zieht besser. Vor allem bei heißgelaufener Maschine und bergauf auf der Autobahn gibt es kein Klingeln aus dem Motorraum.

Apropos Alkohol wäre total gefährlich wegen Ablagerungen:

Meine Ente hab ich auch ohne Umbauten (mußte nur im Vergaser für mehr Durchfluß sorgen) mit E85 betankt, als es ihn noch in D gab - da ist nichts kaputt gegangen. Die Beschränkung von Citroën, daß kein Fahrzeug vor 2000 E10 verträgt hat eher garantietechnische Gründe gehabt. Warum sollte z.B. ein Xantia von 2000 E10 vertragen und ein baugleicher Xantia von 1999 nicht? Citroën hat an den Motoren nichts geändert.

Deswegen sehe ich technisch gesehen keine Problem darin, einen Cactus mit E10 zu betreiben, der dafür ja sogar freigegeben ist.

Als Info: es gab in der Automobilgeschichte öfter Jahrzehnte, wo Ethanol in den Sprit gekippt wurde. In einer Autozeitschrift aus den 70ern hab ich so eine Werbung gesehen.

Wolfram · 6. September 2023

Zitat von Daniel

Citroën hat an den Motoren nichts geändert.

Sicher? Man könnte zum Beispiel das Material der Dichtungen und der flexiblen Leitungen verändert haben, ohne darüber einen Artikel im Auto-Journal zu verfassen. Und bei Reparaturen wird dann das neuere Modell auch an alten Autos eingesetzt.

Zitat von Daniel

Als Info: es gab in der Automobilgeschichte öfter Jahrzehnte, wo Ethanol in den Sprit gekippt wurde.

Du hast schon Recht, E10-ähnliche Kraftstoffe gab es in Deutschland schon um 1932. Allerdings soll man nicht vergleichen, was nicht vergleichbar ist. Man hatte damals Vergasermotoren aus Grauguß mit relativ niedriger Verdichtung und äußerst niedriger Motorleistung, und so ein Motor fuhr selten sechsstellige Kilometerzahlen, ohne komplett auseinandergenommen und mit neuen Zylinderhemden und Kolben versehen zu werden. Heutige Motoren haben Aluminiumkomponenten und sind Hochleistungsmaschinen. Von den Dichtungsmaterialien damals gegen heute reden wir mal gar nicht.

Ich hab gerade kein Auto von 1932 im grauen Datenspeicher, aber ein Opel Kapitän von 1952 hatte einen 2,5-Liter-Sechszylinder-Motor mit satten 80 PS. Mein Zephyr hat einen 1,2-Liter-Dreizylinder mit satten 82 PS, und der gleiche Motor mit Turbo wird bei Stellantis bis 150 PS aufgeblasen.

Bei E5 (das ist der Standard für 95-Oktan-Benzin in Europa) und E10 sehe ich eigentlich auch keine Probleme, selbst für ältere Autos - man sollte sich allerdings darüber im Klaren sein, daß Kurzstreckenbetrieb nicht nur generell dem Motor schadet, sondern auch noch um so mehr, je höher der Ethanol-Anteil im Sprit ist. Denn bis der Motor warm ist, gelangen kleine Mengen Kraftstoff ins Öl. Benzin verdunstet recht schnell, Ethanol hat einen höheren Siedepunkt und verdunstet erst, wenn das Öl richtig warm ist. Angesichts der Probleme, die unsere Motoren - zumindest die aufgeblasenen - bei schlechtem und verunreinigtem Öl bekommen, ist das wohl bedenkenswert.

Ich richte mir das nach Möglichkeit so ein, daß ich zum Tanken nach Deutschland fahre (nicht nur dafür natürlich!), das sollte reichen, um das Öl richtig heiß zu bekommen - vor allem auf der Steigung der Schnellstraße von Forbach nach Sarreguemines, direkt nach der Einfahrt von Kleinblittersdorf. Da röhrt er bis 100 im dritten Gang, wenn ich auf 110 kommen will... danach ist das Öl dann heiß.

Daniel · 7. September 2023

Zitat von Wolfram

Sicher? Man könnte zum Beispiel das Material der Dichtungen und der flexiblen Leitungen verändert haben, ohne darüber einen Artikel im Auto-Journal zu verfassen. Und bei Reparaturen wird dann das neuere Modell auch an alten Autos eingesetzt.

Dann müßte Citroën aber 2000 schon erfahren haben, daß 2011 E10 eingeführt wird. Bei Citroën ist es so, daß Fahrzeuge ab 10 Jahre keine technische Relevanz mehr haben - alles über 10 Jahre gilt als Altwagen und man will dann auch keine Garantieansprüche herbeischwören, weil man versprochen hat, daß ein Fahrzeug vor 2000 E10 verträgt. So sagt man lieber, das alle Autos vor 2000 kein E10 vertragen und schon hat man keine Verantwortung mehr dafür, daß ein über 10 Jahre altes Auto(2011) an E10 verreckt - das ist dann dem Kunden sein Problem, wenn ers trotzdem tankt.

Das mit den 10 Jahren weiß ich, da ich mal entsprechende Antwort bekam, als ich eine Anfrage wegen meines 2CV stellte.

Das könnte uns Cactus-Fahrern z.B.blühen, wenn synthetische Kraftstoffe eingeführt werden. Dann wird man sich hier im Forum fragen, wieso der Cactus darf und der nicht. Die Antwort wird ganz einfach sein: der eine Cactus ist unter 10 Jahre alt und der andere über 10 Jahre. Das hat mit dem Motorbau rein garnichts zu tun - Citroën rechnet immer nur 10 Jahre zurück.

Nicht nur heutige Autos haben Alukomponenten. Bei Citroën gibt es Alumotoren seit 1948 - soweit meine Kenntnis. Ob es vorm Krieg schon Alumotoren gab, weiß ich nicht.

Aber wir schweifen ab.

Wendelin · 9. September 2023

"Herbeigeschworene Garantieansprüche" für einen 23 Jahre alten Citroën, soetwas gibt es nicht.

Für einen Neuwagen gibt Citroën 2 Jahre Garantie, 12 Jahre gegen Durchrostung. Garantien sind freiwillige Leistungen, die bei Kaufabschluß vertraglich festgelegt werden.

Daniel · 9. September 2023

Zitat von Wendelin

"Herbeigeschworene Garantieansprüche" für einen 23 Jahre alten Citroën, soetwas gibt es nicht.

Für einen Neuwagen gibt Citroën 2 Jahre Garantie, 12 Jahre gegen Durchrostung. Garantien sind freiwillige Leistungen, die bei Kaufabschluß vertraglich festgelegt werden.

Sorry. Es heißt "Kulanzansprüche"...

Wir sprechen in dem Fall grad nicht über das Jahr 2023. Du mußt dich ein bißchen zurück versetzen ins Jahr 2010/2011, als E10 eigeführt wurde. Citroën gab die Aussage 2010/2011; so waren damals bei Einführung des E10 die betroffenen Fahrzeuge grad 10/11 Jahre alt. Wenn Citroën gesagt hätte, daß alle Fahrzeuge E10 vertrügen, wäre garantiert irgendein Kunde auf die Idee gekommen, von Citroën Reparaturkosten zurückhaben zu wollen, weil ihr Youngtimer angeblich an E10 kaputt gegangen wäre. Aber da Citroën sich nicht mit Fahrzeugen über 10 Jahren beschäftigt, konnten sie so den entsprechenden Kunden den Wind aus den Segeln nehmen, in dem sie sagten, daß alle Fahrzeuge vor 2000 (also alle damaligen Fahrzeuge älter als 10 Jahre) kein E10 vertragen.

Man kann Garantie bei Citroën auf bis zu 8 Jahre verlängern lassen, also 2 + 6 Jahre.

Meine Erklärung bezog sich auf das Jahr 2010, und warum Citroën alle Fahrzeuge vor Baujahr 2000 als E10-untauglich deklarierte.

Wolfram · 9. September 2023

Moment.

Zitat von Daniel

"Kulanzansprüche"

sind eben keine Ansprüche. Kulanz kommt von französisch "couler", fließen, Das heißt, daß einer sich flexibel zeigt, ohne daß darauf ein Rechtsanspruch besteht.

Entweder gibt es Ansprüche, oder keine, aber Kulanz kommt nur dann zum Tragen, wenn eben kein Anspruch besteht.

Ansprüche dagegen bestehen aus Garantie (freiwillige Selbstverpflichtung des Herstellers oder Verkäufers) sowie aus Gewährleistung (gesetzlich geregelte Verpflichtung des Verkäufers, ggfs. auch des Herstellers (der seinerseits dem Händler gegenüber nach bisherigem Recht als Verkäufer auftritt.) *)

Inwieweit Gewährleistungsansprüche für zehnjährige Autos überhaupt geltend gemacht werden können, selbst bei einer nachträglichen Freigabe für einen bei Zulassung nicht im Handel verfügbaren Kraft- oder Schmierstoff, ist eine Sache nationalen (!) Rechts und auch der Anwälte und Gerichte.

Die 10-Jahres-Formel stimmt auch deshalb nicht, weil SP95-E10 in Frankreich schon 2009 eingeführt wurde.

Citroën Deutschland bzw. PSA Deutschland sagt übrigens präzise nicht "alle Fahrzeuge ab 2000", sondern "alle Fahrzeuge ab OPR-Code 8454 mit Ausnahme des Peugeot 406 und Citroën C5 mit 2,0l-HPI-Motor".

Welche Nummer hat dein Xantia?

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Daniel · 10. September 2023

Zitat von Wolfram

Die 10-Jahres-Formel stimmt auch deshalb nicht, weil SP95-E10 in Frankreich schon 2009 eingeführt wurde.

Paßt auch. 2009 - 10 = 1999. Fahrzeuge vor 2000 sind nicht freigegeben.

Zitat von Wolfram

Welche Nummer hat dein Xantia?

Hab kein Xantia mehr. Mein Xantia Prestige war von 1994, war also weit unter der von Dir genannten OPR/ORGA-Nummer.

Zitat von Wolfram

"alle Fahrzeuge ab OPR-Code 8454 ..."

Da sind wir wieder da, wo wor vorher waren. Der OPR-Code (bei Citroën auch ORGA-Nummer genannt) zeigt das Herstellungsdatum an. 8454 = 1.1.2000.

Die Aussage heißt also nichts anderes als: Fahrzeuge vor 2000 sind nicht für E10 freigegeben; Fahrzeuge ab Herstellungsdatum 1.1.2000 sind für E10 freigegeben.

Wendelin · 10. September 2023

Zitat von Daniel

Sorry. Es heißt "Kulanzansprüche"...

Meine Erklärung bezog sich auf das Jahr 2010, und warum Citroën alle Fahrzeuge vor Baujahr 2000 als E10-untauglich deklarierte.

Auch 2010 gab es weder "Herbeigeschworene Garantieansprüche" noch "Kulanzansprüche", aber das hat Wolfram eh schon ausführlich erläutert.

Citroën hat übrigens nicht alle Fahrzeuge vor Baujahr 2000 "als E10-untauglich deklariert". Die Aussage war "Alle Fahrzeuge, die seit dem 1. Januar 2000 hergestellt wurden sind E10-verträglich, ebenso jene mit OPR Code >=8454)."

Daraus lässt sich nicht automatisch ableiten, dass alle anderen Fahrzeuge kein E10 vertragen. Dazu hat sich Citroën nur einfach nicht geäußert.

Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, dass Citroën-Fahrzeuge mit Baujahr 12/1999 kein E10 vertragen und dieselben Modelle mit Baujahr 01/2000 plötzlich schon. Da müsste schon ein Weihnachtswunder geschehen sein in der Produktion.

In der DAT-Liste zu E10 findet sich auch der Hinweis, man möge im Zweifelsfalle Kontakt mit dem Kundenservice bzw. einem Händler aufnehmen.

Bei anderen Herstellern hat man das schöner gelöst. Mazda z.B. hat ganz klar gesagt "Alle nicht (in der Liste) aufgeführten Fahrzeuge sind nicht E10-verträglich." Da gibt es dann keine offenen Fragen.

Wendelin · 10. September 2023

Zitat von Wolfram

Bei E5 (das ist der Standard für 95-Oktan-Benzin in Europa) [ ... ]

Nein, sofern man Österreich zu Europa zählt. Hier wurde E5 heuer vollständig durch E10 ersetzt. Wer Otto-Kraftstoff mit weniger Ethanol-Beimengung tanken will oder muss, muss nun einen "Premium-Kraftstoff" tanken. Info beim ADAC .

Daniel · 10. September 2023

Zitat von Wendelin

Die Aussage war "Alle Fahrzeuge, die seit dem 1. Januar 2000 hergestellt wurden sind E10-verträglich, ebenso jene mit OPR Code >=8454)."

Wobei diese Aussage doppeltgemoppelt ist, da der Code 8454 der Code für das Herstellungsdatum 1.1.2000 ist.

Zitat von Wendelin

Daraus lässt sich nicht automatisch ableiten, dass alle anderen Fahrzeuge kein E10 vertragen. Dazu hat sich Citroën nur einfach nicht geäußert.

Ich halte es für äußerst unwahrscheinlich, dass Citroën-Fahrzeuge mit Baujahr 12/1999 kein E10 vertragen und dieselben Modelle mit Baujahr 01/2000 plötzlich schon. Da müsste schon ein Weihnachtswunder geschehen sein in der Produktion.

Genau das ist schon seit Jahren/Jahrzehnten in diversen Citroën-Foren das Problem, daß Citroën sich nie geäußert hat, da sie sich mit Fahrzeugen über 10 Jahren nicht beschäftigen. Fahrzeuge ab 2000 sind für E10 offiziell freigegeben; was ist mit den Fahrzeugen davor? Offiziell haben sie keine Freigabe für E10. Citroën gibt keine Angaben dazu.

So kommt es dazu, daß Kunde 1 z.B. seinen 1999er Xantia oder XM nicht mit E10 tankt, weil es von Citroën nur eine Freigabe ab 2000 gibt. Kunde 2 tankt seinen 1999er Xantia oder XM mit E10, weil der Kunde so denkt, wie Du. Und es sind einige, die ihren Youngtimer mit E10 tanken. In diesem Fall wird der Kunde, der einen älteren Citroën fährt, einfach im Regen stehen gelassen.

Statt an ihrer 10-Jahre-Regelung festzuhalten, wäre es hilfreicher gewesen, wenn Citroën die Modelle incl. Motortyp aufgelistet hätte - so wie sie es bei der Einführung von bleifreiem Normalkraftstoff (und strengerer Abgasnormen in D) gemacht haben; da schrieben sie auf, welcher Motortyp bleifreies Normalbenzin verträgt.

Naja, mal sehen, wie sie es machen, wenn es in Zukunft vielleicht um synthetische Kraftstoffe geht. Vielleicht führen wir hier dann die selbe Diskussion mit den Kraftstofffreigaben beim Cactus.